| epaulettes musicien de la flotte | |
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rubans29 Chef de Bataillon " C.d.M "
Nombre de messages : 1386 LOCALISATION : Quimper COLLECTION : MARINE
| Sujet: epaulettes musicien de la flotte Dim 6 Fév - 18:59:47 | |
| Bonsoir Ma 2ème trouvaille de la bourse de Quimper ce matin, cette rare paire de contre épaulettes de sous chef de musique de dépots des équipage. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Dim 6 Fév - 23:05:44 | |
| Bonsoir à Tous Belle trouvaille Christophe. Une chose m'intrigue ; la raie ponceau. En effet jee possède une paire de contre épaulettes musique marine, mais avec deux raies ponceau....et je ne retrouve pas le texte qui traite de ce sujet . Cordialement Norbert |
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marinedk Sous-Lieutenant " C.d.M "
Nombre de messages : 553 LOCALISATION : Dunkerque COLLECTION : La Marine Française 1870/1970
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Lun 7 Fév - 9:11:44 | |
| Bonjour à tous les deux, N'est-ce pas ce texte ? 01/06/1882 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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rubans29 Chef de Bataillon " C.d.M "
Nombre de messages : 1386 LOCALISATION : Quimper COLLECTION : MARINE
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Lun 7 Fév - 9:38:52 | |
| Bonjour Mes contre épaulettes ne sont donc pas de sous chef?? | |
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marinedk Sous-Lieutenant " C.d.M "
Nombre de messages : 553 LOCALISATION : Dunkerque COLLECTION : La Marine Française 1870/1970
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Invité Invité
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Lun 7 Fév - 13:08:05 | |
| Bonjour à Tous merci marinedk pour ce renseignement concernant le texte de référence. En ce qui concerne l'acquisition de rubans29 plusieurs hypothèses peuvent être avancées : - période de pénurie ou cas d'urgence, mise en place de lyres sur les contre épaulettes de premier maître -erreur de confection d'un fournisseur pour boutique d'articles marine - et enfin bidouillage d'un propiétaire antérieur... Cordialement Norbert PS au fait ces raies sont-elles tissées ou collées , dans ce dernier cas il pourrait s'agir de la transformation, par suite de manque en stock, d'attributs de chef de musique en ceux de sous chef... |
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rubans29 Chef de Bataillon " C.d.M "
Nombre de messages : 1386 LOCALISATION : Quimper COLLECTION : MARINE
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Mar 8 Fév - 18:55:48 | |
| Bonsoir Ce n'est pas un bidouillage ou bricolage, fabrication identique à celle de premier maitre, la raie n'est pas collée. N'existe t-il pas un texte plus récent que celui de 1897, ce modèle d'épaulettes a été portée jusqu'en 40, le grade de 1er maître musicien a surement existé? Cordialement | |
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Ortet Georges Général, modérateur " C.d.M "
Nombre de messages : 4075 LOCALISATION : Le Passage-d'Agen COLLECTION : Photos Militaires originales 1870-1945
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Mar 8 Fév - 20:47:58 | |
| Bonsoir les Chasseurs de Mémoire! Bonsoir à tous! Rubans29,combien mesure en largeur la raie en soie garance? Cordialement. Georges. _________________ Recherche toutes photos Militaires originales(pas de copies!),tous formats(France et Etranger)période 1870-1939(voire 1945.). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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rubans29 Chef de Bataillon " C.d.M "
Nombre de messages : 1386 LOCALISATION : Quimper COLLECTION : MARINE
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Mar 8 Fév - 21:17:21 | |
| Bonsoir Georges La largeur est entre 3.5 et 4mm, je les ai photographié à côté de celles de PM ou MP, c'est exactement la même fabrication. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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Ortet Georges Général, modérateur " C.d.M "
Nombre de messages : 4075 LOCALISATION : Le Passage-d'Agen COLLECTION : Photos Militaires originales 1870-1945
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Mer 9 Fév - 8:24:18 | |
| Bonjour les Chasseurs de Mémoire! Bonjour à tous! Je ne m'y connais pas spécialement,mais: -D'aprés le texte du 1er.juin 1882 de Marinedk: "Les sous-chefs de musique des Divisions des Equipages de la flotte porteront dorénavant les contre-épaulettes du même modèle que celles des chefs de ces musiques,c'est à dire entièrement en or,avec une lyre de 42 m/m de hauteur en cuivre doré sur l'écusson;mais ces contres-épaulettes seront bordées de chaque côté d'une raie en soie garance,de 2 m/m,tissée dans le galon,et se prolongeant dans la même direction,à travers l'écusson."Il n'est pas question ici de double raie en soie garance... Cette description du rédacteur est à mon avis à double sens: "ces contres-épaulettes seront bordées de chaque côté d'une raie en soie garance"-1er.sens:Apparemment les contres-épaulettes sont bordées de chaque côté,c'est à dire entourées intégralement d'une raie en soie garance.Je ne sais pas si celà existe en Marine... -2e.sens:Si on se représente les contres-épaulettes une fois portées,elles sont effectivement"bordées"(qui ne signifierait pas le sens propre du terme!)de chaque côté et chacune comporterait une raie en soie garance. "et se prolongeant dans la même direction,à travers l'écusson."Si la raie bordait la contre-épaulette,elle ne se prolongerait pas,il n'y aurait pas de direction et elle ne traverserait pas l'écusson. A mon humble avis les contre-épaulettes de Rubans29 pourraient trés bien être du Mod.des Sous-Chefs de Musique des Divisions des Equipages de la Flotte du 1er.juin 1882. Cordialement. Georges. PS.:Ce n'est pas la 1ère.fois que je trouve certaines ambiguités dans le Règlement... Qu'en disent les Marins? A moins qu'une contre-épaulettes qui est"bordée"indique qu'elle est traversée en son centre et"chaque côté"indiquerait donc qu'il y a en fait 2 raies en soie garance,de 2 m/m. Je m'en vais au lit.... _________________ Recherche toutes photos Militaires originales(pas de copies!),tous formats(France et Etranger)période 1870-1939(voire 1945.). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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rubans29 Chef de Bataillon " C.d.M "
Nombre de messages : 1386 LOCALISATION : Quimper COLLECTION : MARINE
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Mer 9 Fév - 9:11:04 | |
| Bonjour Georges En effet le texte est ambigu. Il serait intéressant de retouver le texte qui défini les épaulettes de premier maitre... | |
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marinedk Sous-Lieutenant " C.d.M "
Nombre de messages : 553 LOCALISATION : Dunkerque COLLECTION : La Marine Française 1870/1970
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Mer 9 Fév - 9:16:47 | |
| Bonjour,, Je suis assez d'avis avec Georges.
J'ai beau chercher, entre le texte de 1901 et un texte du 09 mai 29 qui reprend les mêmes termes, rien sur les sous-chefs. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Mer 9 Fév - 9:19:55 | |
| Bonjour à tous, Désolé Georges le texte stipule " bordée de chaque côté.." pour le reste :"à travers l'écusson" s'explique par la terminologie propre à l'épaulette. -Corps = partie longitudinale - écusson partie terminale de forme arrondie, , bordé de la tournante et des torsade (fines ou rigides) supportant le cas échéant un insigne ancre, lyre ou ancre et étoiles... Voici d'ailleurs la photo des anciens attributs réglementaires des sous chefs de musique qui ne diffèrent de ceux des chefs de musique que par la présence de ces fameuses raies [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Désolé je n'ai pas ces articles sous la main la photo est donc celle d'une de vitrines de mon expo les renfermant Cordialement Norbert |
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marinedk Sous-Lieutenant " C.d.M "
Nombre de messages : 553 LOCALISATION : Dunkerque COLLECTION : La Marine Française 1870/1970
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Mer 9 Fév - 9:24:35 | |
| Le voici, il date de 1897 mais est repris en 1901 (voir supra) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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Ortet Georges Général, modérateur " C.d.M "
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| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Jeu 10 Fév - 8:26:34 | |
| Bonjour les Chasseurs de Mémoire! Bonjour à tous! Mais bien sûr!Suis-je bête! Dés que j'ai vu les contres-épaulettes de Sous-Chef de Musique,de Norbert en vitrine,celà m'a fait tilt! Pas la peine de chercher midi à 14h.,c'est trés clair! L'ennui,c'est que je me refuse de regarder ma documentation sur l'Armée quand j'étudie la Marine.Les Uniformes et tout ce qui s'en suit sont trop différents et les comparaisons sont trés souvent désastreuses.Ce n'est pas propre à la Marine Française mais à toutes les Marines du monde.Il faut penser Marin! Pourtant,cette fois-ci,j'aurais dû.Par exemple: -Règlement de 1904: "Sous-Chef de Musique d'Infanterie. Epaulettes:Deux contre-épaulettes or,ornées sur les écussons d'une lyre de 42 m/ms.de haut en cuivre doré,bordées de chaque côté par une raie de soie garance de 2 m/ms.qui traverse l'écusson".En bref du Mod.comme dans la Marine. C'est plutôt à moi d'être désolé Norbert. Pour en revenir aux contres-épaulettes de Rubans29,ce Mod.n'existe pas Réglementairement dans l'Armée(j'ai vérifié!)et n'a pas d'équivalence. Cordialement. Georges. PS.:C'est bizarre tout de même! On dirait que la raie de soie garance n'arrive pas jusqu'à la petite tournante intérieure de l'écusson et s'arrêterait sous la lyre... _________________ Recherche toutes photos Militaires originales(pas de copies!),tous formats(France et Etranger)période 1870-1939(voire 1945.). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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rubans29 Chef de Bataillon " C.d.M "
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| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Jeu 10 Fév - 10:02:36 | |
| bonjour Bon encore une énigme uniformologique qui ne correspond pas au réglement! | |
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rubans29 Chef de Bataillon " C.d.M "
Nombre de messages : 1386 LOCALISATION : Quimper COLLECTION : MARINE
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Jeu 10 Fév - 14:47:50 | |
| Re DZ17 m'a répondu sur le sujet, je publie avec son accord:
1. celles de chef de musique sont toutes or, sans raie ponceau, le chef de musique est officier
2. le sous-chef de musique n'est pas officier, il est, à l'époque premier-maître ou plus tard maître-principal, il y a donc à mon sens deux solutions possibles
2.1. coquille dans le texte
2.2. cependant, je ne pense pas que 2.1. soit juste en effet, tous les premiers-maîtres ou maîtres principaux ne sont pas sous-chefs de musique il convient donc de différencier celui qui l'est à Brest, et celui qui l'est à Toulon, soit seulement deux hommes (voire à Paris, je ne me souviens plus si musique il y avait à Paris, sinon juste après la seconde guerre, de mémoire)d'où deux raies au lieu d'une les premiers-maîtres et maîtres-principaux non sous-chefs portant naturellement la paire d'épaulettes du grade correspondant des équipages de la flotte, donc une seule raie ponceau, mais avec lyre seule, une photo de paire avec deux raies viendrait conforter cette version 2.2 qu'à la réflexion je crois être la bonne | |
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rubans29 Chef de Bataillon " C.d.M "
Nombre de messages : 1386 LOCALISATION : Quimper COLLECTION : MARINE
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Mar 15 Fév - 6:46:28 | |
| Bonjour Réponse du CV Schérer (auteur de l'ouvrage à paraitre sur les off de marine): "Le décret du 17 juillet 1908 précise en effet les marques distinctives des sous-chefs de musique des dépôts (premier maître musicien à partir du 19 avril 1921): Deux contre-épaulettes avec lyre (corps or traversé par une raie en soie ponceau) ; un galon or sur la casquette (ancre sur la toque) ; sur chaque avant-bras un galon en or de 6 mm et un câble en argent de 2 mm posé au-dessus et séparés par un espace de 1 mm et demi ; une lyre brodée en or de chaque côté du collet de la redingote." | |
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marinedk Sous-Lieutenant " C.d.M "
Nombre de messages : 553 LOCALISATION : Dunkerque COLLECTION : La Marine Française 1870/1970
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Mar 15 Fév - 9:07:56 | |
| Bonjour Rubans29 Monsieur Scherer se trompe, le texte de 1908 parle de deux raies ponceau. Ci-joint copie de l'article 54, désolé pour la qualité de la photo. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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marinedk Sous-Lieutenant " C.d.M "
Nombre de messages : 553 LOCALISATION : Dunkerque COLLECTION : La Marine Française 1870/1970
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Mar 15 Fév - 9:51:37 | |
| Re,
Je viens d'éplucher le volume 37; celui-ci a la particularité d'être surchargé par les modifications ou abrogations successives. Hors le vol 37 parle bien de deux raies ponceaux, cette partie du texte ne comporte pas de modifications mais seulement une date d'abrogation le 17/05/1955. Il en est de même pour le vol 36 : deux raies ponceaux.
PS : je ne trouve rien à la date du 19/04/1921 | |
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DUCLOS Aspirant " C.d.M "
Nombre de messages : 415 LOCALISATION : Louveciennes COLLECTION : marine
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Jeu 17 Fév - 7:22:12 | |
| Bonjour je pense que l'explication de DZ17 se tient ! pour ma part, je ne possède que le modèle officier avec ses broderies pour l'habit brodé queue de pie (habit porté 1 ou 2 années seulement), que je joints pour illustrer le theme mais qui ne fait pas avancer le sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Jeu 17 Fév - 7:58:07 | |
| Bonjour à Tous Hypothèse : à l'époque, dans le corps des équipages de la Flotte, clairon et tambour ont été des spécialités et de ce fait certains ont pu peut être atteindre le grade de premier maître et pourquoi pas se faire muter au sein de la Musique de la Flotte... ce qui expliquerait l'ajout de lyres sur des contre épaulettes de premier maître, ce qui techniquement est très facile à réaliser. hypothèse hasardeuse certes mais qui expliquerait cette entorse au reglement Cordialement Norbert PS notre ami marinedk aurait il déja découvert une faille dans cet ouvrage tant attendu ? |
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marinedk Sous-Lieutenant " C.d.M "
Nombre de messages : 553 LOCALISATION : Dunkerque COLLECTION : La Marine Française 1870/1970
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Jeu 17 Fév - 8:13:48 | |
| - astum a écrit:
PS notre ami marinedk aurait il déja découvert une faille dans cet ouvrage tant attendu ? Bonjour, Toujours pas de nouvelles de sa parution ??? | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte Jeu 17 Fév - 8:19:58 | |
| Bonjour à Tous Complément d'information : Après 1955 et suite à l"abandon des contre épaulettes à Lyre et double raie ponceau (eh oui désolé c'est pas de moi m'sieu c'est dans les textes) la distinctive du sous chef de musique devient la patte de parement en velours bleu azur ornée de 3 petits boutons d'uniforme sur les effets de drap et la patte brisante de meme nature mais comportant seulement deux petits boutons sur les pattes d'épaules..... Cordialement Norbert PS Bonjour marine dk ...pas d'info à ce sujet ... |
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| Sujet: Re: epaulettes musicien de la flotte | |
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