Casque de goumier ???

Bonsoir à tous
Pouvez vous m'aider à identifier ce casque. On me dit qu'il pourrait être attribué à des goumiers.
Merci pour votre aide
A+
Jean-Frédéric

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bonjour

Voila une légende qui a la vie dure. Il s'agit d'une protection pour les ouvriers d'usines stratégiques destinée à être rapidement
coiffée par dessus la casquette en cas d'attaque aérienne.
C'est français et civil et ça date du début de guerre.

Les goumiers ont touché des US M17a-1.


pierre

Bonjour
Comme Pierre
Désolé.
seb

Bonsoir à tous

J'avais vu ce post sans avoir le temps de me replonger dans ma doc mais la légende j'y ai toujours cru ! et le débat m'interresse d'autant qu'un
casque de Fabrication Française de type "plat à barbe" est bien repertorié comme utilisé par les goumiers nottamment dans l'ouvrage "les casques français de 1915 à 1945 " Edition ESP avec photo à l'appui de deux goumiers en corse l'un avec l'us 1917 et l'autre avec celui de fabrication Française .
Il est décrit et montré dans ce bouquin comme ne possédant pas de coiffe (le cheche servant d'interieur ) il comporte sur les côtés deux des de fixation pour la la jugulaire et est embouti dans une tole plus épaisse que son homologue us . Dépourvu de jonc de bordure et de trou central .

d'autres mentions sur ce casque apparaissent avec ou sans photo sur le net ou ailleurs (ex [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors légende je ne sais pas.. mais Je ne serait donc pas aussi catégorique en l'absence d'autres éléments

Damned

Bonjour
Je connais la photo et les infos, et sincèrement, c'est un peu tiré par les cheveux.
Mais pour faire simple, il est clairement établie (par témoignages et provenances de lots de ce type de casques), qu'il y a bien eu fabrication de coques type plat à barbe sans coiffe pour les personnels d'usines.
Mais hormis une mauvaise photo qui prête à toutes les interprétations, il n'y a rien concernant l'utilisation par les goumiers (qui sur toutes les autres photos portent des 17-A1 clairement identifiables).
Après chacun voit midi à sa porte.
Seb

Je précise juste que je n'en ai pas ....
Voici les photos de la page de l'ouvrage "les casques de l'armée Française de 1915 à 1945 éditions ESP par F.Bruyelle/R Mansuy/ F Raquillet . Peut être faudrait t-il leur demander sur quoi ils se sont appuyés au delà de la photo pour en faire une pleine page sur le sujet ils ont l'air plutôt sûr d'eux et puis Seb ça n'est pas parce qu'il y a eu des fabrication pour le personnel des usines que cela démontre qu'il n'a pas été utilisé par des goumiers . Effectivement chacun voit midi à sa porte et la photo même si on ne reconnais pas l'us 17 (vu l'arrondi) n'est effectivement pas hyper claire mais moi j'aimerai bien avoir des certitudes (j'adore les débats ..) je vais tenter de joindre l'un des co auteurs de cet ouvrage sait_on jamais .
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Re
Je suis tout à fait partant pour un débat, et ne demande qu'à être convaincu.
J'ai personnellement un casque de ce type, peint en rouge (et ce fut sa seule couche de peinture).
La fabrication est sommaire.
Comme je l'ai indiqué, on sait ce que sont ces casques, et cela n'exclue pas qu'ils aient été portés par des goumiers (même si j'ai un gros doute).
Mais disons qu'il vaut mieux acheter à son juste prix un casque "d'ouvrier d'usine" et d'en coiffer un goumier, que de payer fort cher une utilisation possible.

@+
Seb

bonjour

Reprenons point par point.
D'abord les doc cités: Si Martial Grenot en parle sur son site, il ne tranche pas: "DP ou Goumier suivant les sources".
Le bouquin: on doute déjà du sérieux quand il baptise "chèche aux couleurs de l'Islam" une galette informe, alors que chacun sait que les goumiers étaient coiffés du Khiout, écheveau de laine brune, ou du Rezza, genre de turban brun, ou du chèche kaki réglementaire.
Depuis des recherches sérieuses, comme celles de R. Hennequin, ont établi formellement qu'il s'agit d'un casque d'usine. Apres la libération certains exemplaires furent utilisés par la DP, puis les stocks restant se sont retrouvés aux puces.
Rappelons que ce casque est rudimentaire, parfaitement circulaire, il est embouti dans une tôle d'acier magnétique, sans jonc et sans coiffe. Le raccourci était tentant pour les inventeurs d'histoires à but lucratif, voulant valoriser des casques achetés au prix de la ferraille. Suivis par des collectionneurs de bonne foi, qui ont contribué à répandre la légende.
Maintenant si on prend le problème dans l'autre sens, je voudrais qu'on m'explique où quand et comment les goumiers ont pu se procurer ces casques, qui à priori se trouvaient en métropole, alors qu'ils ont été équipés au Maroc par les Américains qui disposaient d'un stock gigantesque de M17A1 suite à son remplacement par le M1.


pierre

Bonjour à tous

Le débat avance et je vais tenter d'aller jusqu'au bout . La version de Pierre est catégorique j'ai eu une réponse à mon mail un peu trop rapide à mon goût de la part de l'un des auteurs tout aussi catégorique que je vous laisse ici, je l'ai donc relancé pour qu'il m'en dise plus sur ses sources reprenant les arguments de Pierre, nous verrons la réponse, je vous tiens au courant

Pierre Effectivement Roland Hennequin ne parle pas de ce casque dans ses ouvrages mais les recherches qu'il aurait fait sur le sujet où ont elle été publiée ?

Ce serait formidable si l'on arrivait à trancher ce débat ici avec des arguments j'attend la réponse des auteurs qui j'espere vont être stimulés par la question de bon sens que pose pierre à la fin de son post .

Voici la première réponse accompagnée d'une photo dont je ne pourrais dire de loin encore une fois si c'est un 17 ou le casque en question nous verrons donc la suite ..

"Bonjour,
J’ignore totalement comment vous avez eu accès à mes coordonnées, mais je vous félicite pour la pertinence du résultat …
Je crois que sur le thème que vous évoquez, il n’existe pas d’ouverture au débat tant la solution est évidente et confirmée par des clichés de l’époque. Je n’ai pas le livre sur les casques sous la main, mais je pense que vous faites allusion au casque dont la physionomie s’apparente à celle du modèle US de 1917.

Si tel est le cas, ce casque a été porté en unités combattantes, de très nombreuses photos de l’armée d’Italie en atteste, je me demande d’ailleurs comment une thèse contraire puisse envisager de prospérer …

Bonjour

Si si, R. Hennequin en parle dans son dernier ouvrage. C'est d'ailleurs ça qui m'a convaincu, avant je n'avais pas d'idée sur le sujet.
Des photos de goumiers avec le plat à barbe perché sur leur coiffure traditionnelle, il y en a des dizaines mais je n'en ai jamais vu prise en plan suffisamment gros pour distinguer le mle du casque.

Je pense que l'auteur, lui ,ne renira pas son fonds de commerce.
Attendons d'autres réponses.


pierre

Bonsoir les chasseurs


Réponse des auteurs de l'ouvrage par mail qui me disent être consterné et me demande le liens sur notre site . Je leur ai proposé de s'inscrire et venir défendre cette thèse ou me faire passer les infos pour que je les communique ici . Nous verrons mais il me semble que nous allons avancer ..enfin j'espere quel que soit la suite afin qu'enfin les lucioles éclairent le terrain !!

bonjour

J'ai repassé rapidement les écrits de Paul Gaujac sur les Goums. Sur les nombreuses photos, chaque fois qu'un casque est en plan suffisament gros pour être identifié, c'est un US17. (L'auteur d'ailleurs ne parle que de US17). Si il y avait eu 2 mles de casque, pourquoi seul le US aurait fait l'objet de gros plans? Mathématiquement c'est absurde.


pierre

PS: le sujet avait déjà été abordé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour les chasseurs,

Je suis votre discussion depuis un moment. N'ayant rien à ajouter qui infirmerait ou confirmerait l'hypothèse Goumier, je suis aussi perplexe que vous.
Les arguments de Pierre tiennent la route. Iconographie précise inéxistante sur le casque "in situ". Nous n'avons pas non plus (pour ma part) de témoignage photo sur l'utilisation de ce modèle en usine. Je vais voir du côté des mines.
En attendant, voici quelques photos du mien, qui est légèrement différent de celui de Jean-Frédéric.

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Il est temps d'essayer d'éclaircir l'histoire de cette coiffure qui mérite tout de même sa place dans notre thème de collection (même si sa rareté ne correspond pas toujours avec sa côte).
:bon: Gérard

Bonsoir les chasseurs !

Deux auteurs m'ont répondus je vous laisse le soin de vous faire votre avis sachant que je ne publie pas celle du second qui ne fait mention que des photos (trop loin ..) car effectivement seul une photo de pres pourrait rendre les choses plus simple c'est ce que j'ai demandé aux auteurs car l'Us 17 est tres ressemblant de loin . Par contre la seconde est celle du possesseur du casque et semble plus argumentée .A vos réactions ..

Au moins on avance de quelques pas même si ...

Bonjour ,

je suis un peu pressé aujourd'hui pour raison de départ en famille , mais votre mail mérite quelques précisions.

Concernant la provenance de ce casque, de ce cheche, de la gandoura et de ses nails, ils ont été donnés par un employé de mon père a l'époque ou il était en fonction au Maroc.
Le père de cet employé était goumier et vétéran des campagnes d'Italie et de France, c'etait sa coiffure , son cheche avait réalisé par sa famille avant son départ , les couleur son celles de sa tribu.
Ce cadeau a été fait à mon Père il y a maintenant plus de 25 ans, époque à laquelle personne ne connaissait l'origine ni la fonction de ces casques.
Mon casque a une couleur verte kaki et non la livrée grise comme certains vu récemment, petite différence mais qui a mon avis a son importance.
Concernant la thèse de la protection en usine , pourquoi pas , mais je n'ai jamais vu de photo le montrant en situation ou même simplement accroché au porte manteau des ouvriers.
J'ai un ami qui a une collection de photos impressionnante sur la période Vichy , beaucoup montrant des visites du Marechal dans les usines et très détaillées , point de casques de défense passive de ce type.
De plus dans son tome 2, page 257, Hennequin présente le même casque avec un grade de capitaine peint dessus, Capitaine de la défense passive ......exit , c'est donc un casque utilisé par une troupe régulière , car ce casque me semble avoir un bon jus .... et d'ailleurs , il pense que ce casque à été utilisé lors de la Libération.
La ou je suis peiné c'est pour la phrase : Le raccourci était tentant pour les inventeurs d'histoires à but lucratif, juste pour la petite histoire, ce casque "trône" toujours ainsi que le reste de l'équipement dans ma collection et je ne souhaite pas m'en séparer. J'en ai récupéré un autre il y a 4 ou 5 ans pour l'équivalent de 10 euros et lui aussi est toujours dans ma collection. Donc le coté lucratif ....... et sans scrupules........ m' agacent sérieusement.

En résumé , il y a au moins un Goumier qui a porté ce casque et ce cheche pendant les campagnes d'Italie et de France, cela ne fait pour moi au vu de sa provenance aucun doute et plusieurs photos d'époque le démontrent, casque porté bien sur conjointement avec les US17-A1 et même US17 ( j'en connais un très bel exemplaire avec une toile de gandoura dessus ) .
Ces casques ont été fabriqués en France ou en AFN ( pas de preuves du contraire ) pour la DP ou pas et ont été livrés aux Goums pour pallier au manque de matériels de cette époque. il n'y a qu'a voir la disparité des tenues , gandouras , nails etc pour s'en rendre compte.

Je vous laisse publier cette réponse dans Chasseurs de mémoires .

Et n'hésitez pas à nous informer des suites de cet épisode.

Sur ce , je vous souhaite de joyeuses fêtes de noêl et une bonne année 2009 pour vous et vos proches .
Amitiés , Renaud.

Bonjour, en vue de compléter le message de mon ami Renaud MANSUY, je soumets à la reflexion des partisans de la thèse selon laquelle ce casque aurait été fabriqué pour la DP.
- La France durant l'occupation est en possession d'un important stock de coiffures militaire. La DP en a disposition pour équiper ses effectifs.
- A-t-on des photos de membres de la DP équipés du casque objet de notre reflexion ? à ma connaissance aucune.
La France est soumise à cette époque à des rationnements, notamment en matière de métaux...
- pour quelle raison aurait -t- on décider la création d'un casque pour la DP alors qu'elle est parfaitement équipée de modèle 15 / 26/ 35 etc ...?
- Si la thèse selon laquelle il devenait indispensable de créer un nouveau casque spécifique pour la DP : aurait-on eu l'idée de copier un modèle dont les traits généraux rappellent ceux de la coiffure alliée, alors honnie par les dirigeants de la FRance occupée ?
- l'occupant allemand aurait-il consenti la création et la mise en dotation en France d'un casque dont les traits généraux rappellent pour le moins le casque GB ???
- Enfin, pourqui ne pas l'avoir doté d'un coiffure interne (ça doit être assez marrant quand on tourne la tête brusquement) ?
Pour quelle raison (inexistante avant et disparue depuis 1945, les ouvriers (de quelles usines ? ) ont-ils besoin de porte un casque semblable ?

Enfin, et sans vouloir polémiquer, je fais demande à nos contradicteurs de mettre sur ce site les photos dont ils disposent et étayant leurs thèses :
- photo de ce casque in situ dans une usine.
- photo de ce casque mis en dotation dans la DP.

A tous bonnes fêtes de fin d'année.

FB

Bonjour FB,

Merci pour ce message fort intéressant relançant le débat !!

Puis-je vous demander d'aller vous présenter dans la rubrique "BIENVENUE" comme le font tous les membres qui s'inscrivent sur le forum.
Merci par avance.

Cordialement,

Xavier

Bonjour à tous,

D'abord un grand merci à Damned pour son enquête et aux auteurs qui ont bien voulu se justifier.

Si j'ai bien suivi, deux thèses :
- Fabrication civile pour ouvrier d'usine.
Pierre :

Citation :

C'est français et civil et ça date du début de guerre.

Seb :

Citation :

il est clairement établie (par témoignages et provenances de lots de ce type de casques), qu'il y a bien eu fabrication de coques type plat à barbe sans coiffe pour les personnels d'usines.

- Fabrication militaire pour les Goum.
Renaud :

Citation :

Le père de cet employé était goumier et vétéran des campagnes d'Italie et de France, c'etait sa coiffure

Mes reflexions sont les suivantes :
1 - Sources documentaires :
Ce qui est étonnant dans cette histoire, c'est que personne ne fait référence à une commande, un marché, un fabricant. Aucune archive ne vient étayer les différentes thèses.
Je crois plus sage de commencer par rechercher ces sources. Tant que ce travail ne sera pas effectué, rien ne permettra d'être affirmatif.
Un grand retour aux BO et aux archives de l'industrie s'impose.
2 - Les témoignages :
Renaud est donc le possesseur du casque photographié dans l'ouvrage Les Casques de l'armée Française. La provenance est authentifiée(félicitation). Elle étaye la thèse des goumiers. C'est pour l'instant l'argument le plus tangible pour moi. Mais, en ayant moi-même fait l'expérience, encore faut-il être sûr du témoignage receuilli
J'attends d'avoir plus de précision sur les témoignages qu'évoque Seb.
3 - Les publications :
Dans leur avant propos, la plupart des auteurs expliquent qu'ils publient les résultats de leurs recherches "en l'état". Jean Dagnas site même Borges "Nous publions pour ne pas passer notre vie à corriger des brouillons"
Les ouvrages parus actuellement sur le sujet se contentent souvent de dresser un catalogue. Le recour à des notes et des pages de bibliographie font souvent défaut. Ce qui ne permet pas de juger de la validité des hypothèses ou des affirmations.

J'en tirerai pour l'instant une leçon personnelle et me rappellerai ce que m'ont toujours dit mes professeurs de fac : Bien vérifier et indiquer ces sources.
Dernière constatation : C'est fêtes et il fait beau.
A+
Lescure40

Bonjour

En lisant les 2 derniers messages des auteurs du livre, je vois que les gens s'emballent sans avoir vraiment lu ce qu'on a dit avec Seb.
Pour ma part, j'ai parlé d'inventeurs d'histoires à but lucratif et de collectionneurs de bonne foi, pour dire que les auteurs appartenant à la 2ème catégorie offraient une magnifique caution aux premiers.

Ce qu'on n'a pas dit:
On n'a jamais dit que ce casque résultait d'une spécification des autorités de l'état ni que c'était une production pour la DP, ni qu'il avait été conçu sous l'occupation, ni que chaque ouvrier en était personnellement doté.

La réalité des choses:
Un chasseur demande aux autres membres leur avis sur un casque.
J'ai donc donné le mien. Maintenant il ne faut pas inverser les rôles, j'ai opté pour une thèse dont je ne suis pas l'auteur, c'est aux auteurs de l'autre thèse de me prouver qu'ils ont raison. Moi je peux seulement dire pourquoi l'une me convainc et pas l'autre.

Mon avis:
Ces casques ont été fabriqués certainement vers 1938/39, dans une usine stratégique métallurgique à l'initiative de cette usine, pour être utilisé par leurs ouvriers et éventuellement ceux d'autres usines, en tant que protection statique à l'intérieur d'un abri en cas d'attaque aérienne. Ces casques devaient certainement être à disposition à l'intérieur de l'abri, prêts à être posés sur les coiffures de travail. A la libération certains de ces casques ont été réutilisés par la DP au sens large, équipes de bénévoles etc..

Pourquoi la thèse de R. Hennequin me convient:
D'abord elle colle bien avec la fabrication sommaire du casque dans de l'acier magnétique. Ensuite il donne le nom d'une usine où des casques furent trouvés et le nom d'un témoin. Parmi les photos il y a des casques qui ont manifestement reçu des peintures et inscriptions relatifs à une réutilisation DP. Maintenant il lui appartient de donner plus de détails.

Pourquoi la thèse developpé dans "Les casques de l'armée Française de 1915 à 1945" par F.Bruyelle/R Mansuy/ F Raquillet, ne me convainc pas.
C'est un cas d'école de "généralisation hâtive": On part d'un échantillon unique et on en tire une règle générale que l'on présente comme vérité absolue et incontournable, sans chercher d'autres échantillons ou des documents venant à l'appui. Le casque a été trouvé dans la famille d'un goumier, mais où l'a-t-il eu? Il se peut qu'il l'ait trouvé au cours de son périple et l'ait ramené en souvenir. Rien ne dit qu'il l'ait eu en dotation ainsi que ses camarades. Donc échantillon unique et fragile. D'autre part cette thèse ne résiste pas à l'application de la loi des grands nombres: Si on examine un grand nombre de photos d'époque, parmi celles qui permettent l'identification incontestable du casque, la proportion deUS17 et d'autres casques est voisine de la proportion réelle de dotation. Plus le nombre de photos est élevé, plus la proportion est exacte. Or à ce jour malgré le nombre important de photos la proportion est de 100% de US17, ce qui laisse présager un résultat final voisin de zéro pour l'autre casque. Tout au plus peut on espérer un cas isolé. C'est une constatation purement mathématique, mais difficilement contestable. Il appartient aux auteurs de trouver d'autres échantillons ou photos.

En conclusion, ceci est un avis personnel et je ne cherche pas à y convertir quiconque, chacun étant libre de penser ce qu'il veut.


pierre

PS: désolé d'avoir été un peu long.

Bonjour Pierre, Bonjour les chasseurs.

Mais non t'es pas long, t'es juste précis.
Seuls des documents d'archives industrielles nous sortiront de l'embaras.
Mais quand ?

Salut Je file sur d'autres posts

Gérard

Bonsoir à tous

je relis l'ensemble et le temps étant passé sans nouvelles interventions des auteurs, force est de constater que les interventions de Pierre sont d'évidence plus convaincante et comme le souligne Lescure la doc, les livres ne doivent être pris que comme des indications en l'absence de source tangibles . Peut être un jour ? mais je crois qu'elle auraient été déjà mise sur la table par les auteurs . Ce petit débat m'aura a moins enlevé une naïve conviction due à cet ouvrage ...

bonjour

Ne soyons pas négatifs, l'anecdote méritait d'être contée mais si on en tirait une hypothèse il aurait fallu conjuguer au conditionnel et non pas à l'affirmatif.
Maintenant on a pas eu l'avis de R. Hennequin. Je sais qu'il a trouvé des témoins et des archives dans une (ou plusieurs?) usine, mais il ne les a pas publiées. Il cite simplement l'usine des Ets Bonmartin à Domène (38).


pierre

Bonsoir
Jolie photo en effet.
Il faut savoir que ces fameux "plat à barbe" bien facile à fabriquer, ont équipé de nombreux pays.
Il me semble que les premiers casques hollandais avaient cette forme, et il existe une fabrication "de circonstance" soviétique pendant la seconde guerre mondiale.
@ suivre
Seb

Bonjour

A priori, je dirais MkI anglais ou US17. Quelle est la légende de la photo?

wagram-satory a écrit:

(l'Indépendant, 4 pages et rien dedans)
Gégé.

Gégé tu as oublié une partie de la définition de L'Indep, faisant allusion à son usage vis à vis des postérieurs Catalans.


pierre